FINAM.FM "ПЕРЕЗАГРУЗКА" ПО-РОССИЙСКИ. ЧЕГО ХОЧЕТ ВЛАСТЬ, ЧЕГО ТРЕБУЕТ ОБЩЕСТВО? Георгий Сатаров

САТАРОВ: У общества всегда есть инстинкт самоорганизации, особенно когда дело касается достаточно серьезных проблем, и это происходит именно тогда, когда государство свои функции не выполняет. Вот это мы наблюдаем по полной программе.
Путин … завоевывал любовь, он завоевывал рейтинг. Конечно, монопольный рейтинг и так далее, и так далее. Но сейчас не будем обсуждать средства, а будем обсуждать факт. А это означает, что Путин был нужен этой бюрократии, он от нее зависим не менее, чем она от него, ровно в той степени, в какой он эту функцию выполнял.
Трагедия нынешнего момента для него состоит в том… Да, чтобы было понятно – эта бюрократия с нулевого года знала цену этому рейтингу, она понимала, что Путин сидит на своем престоле не потому, что за него проголосовало 75%, а потому, что мы (эта вертикаль) это сделали такими-то и такими-то методами. И представления о его легитимности были совершенно определенные. Поэтому, когда мы вдруг обнаруживали, что бюрократия абсолютно непослушна ему, она ничего не выполняет, он регулярно на своих этих самых телепрезентациях, общениях с народом жалуется, что то не выполнили здесь, то не выполнили там и так далее – это такие частные следствия того обстоятельства, что они знали ему цену, и не считали нужным этим командам сверху подчиняться, когда это противоречило их интересам. Сейчас проблема в том, что этот рейтинг начинает реально таять, и он эту базовую для бюрократии функцию теряет. Он им становится ненужным, он это понимает.
ПРОНЬКО: И какой может быть тогда реакция на осознание этого?
САТАРОВ: Реакция сторон понятна. У тех, кто этот проект поддерживал, организовывал и обеспечивал реакция простая – сменить проект.
ПРОНЬКО: Вы реально считаете…
САТАРОВ: Что об этом задумываются.
ПРОНЬКО: Уже?
САТАРОВ: Да, бесспорно. И не начиная со вчерашнего дня, несколько раньше. Это первое. А второе – это реакция Путина: защитить себя. У него, как у любого деспота, две угрозы: первая – это подданные, а подданные начали демонстрировать, что они являются угрозой, а второе – это то твое окружение, которое защищает тебя от первой угрозы, но это окружение тоже им недовольно. Он прекрасно понимает, что команды могут не проходить, могут саботироваться и так далее, в зависимости от интересов этого его окружения, а не в зависимости от его интереса, и поэтому он должен привести к стремени и это окружение.
ПРОНЬКО: Скажем так, подопечные, подданные представляют угрозу, но еще большую угрозу представляет тот колос, на который он опирается.
САТАРОВ: Понимаете, в чем дело. Ведь здесь ловушка, в том числе и последних выборов, потому что аргумент для смены в любой форме, некий переворот дворцовый – это его нелегитимность. Народу говорят: «Вот источник всех проблем, вот нелегитимный президент, и мы должны проводить новые выборы». Они по той же технологии проводят новые выборы и все.
ПРОНЬКО: Я хочу уточнить, потому что то, о чем вы сказали, это очень важно. Вы считаете, что в ближайшем окружении Владимира Путина есть люди, которые могут ему бросить вызов, как в свое время бросили вызов Михаилу Горбачеву?
САТАРОВ: Конечно. Это есть в окружении любого властителя, лидера, если его легитимность сомнительна, если у него нет реальных политических механизмов. А таковых нет, потому что «Единая Россия» это не политическая организация, естественно. Таковых в легальной сфере уже почти нет. Вот та ситуация, которая создана, которая, казалась таким оплотом стабильности, она чревата нестабильностью, и нестабильностью в самых неожиданных формах.
ПРОНЬКО: Фантастический вариант, мое предположение: может ли Владимир Путин отманеврировать таким образом, что опорой станет обычный народ? Апелляция напрямую. Если он почувствует реальную угрозу.
САТАРОВ: Уже такие попытки предпринимаются, он уже разделил общество на образованную недовольную часть и на всех остальных, и апеллирует к ним при любой возможности напрямую, к их инстинктам, к их интересам. Это уже происходит.
ПРОНЬКО: Георгий Александрович, я очень часто читаю, что основной массе российского народонаселения, в общем-то, все по барабану, что там наверху. Основная масса людей жаждет, чтобы паечка была побольше и все. И, уж простите за жаргонизм, и не заморачиваются на эту тему. На ваш взгляд, действительно российские подданные могут составлять некий вызов и угрозу?
САТАРОВ: Подданные в целом – нет, и этого не бывает никогда в природе. Я напомню, что, когда…
ПРОНЬКО: Не стоит испытывать иллюзий по этому поводу.
САТАРОВ: Конечно. Когда распадался Советский Союз, с основной массой было то же самое. Серьезные изменения делаются несколькими процентами населения, не более. Ну, верхняя планка это 5%, это в самой тяжелой ситуации, ну, например, в ситуации затянувшейся войны, больше не бывает. Поэтому тут существенна позиция нескольких миллионов человек в стране.
ПРОНЬКО: В первую очередь в Москве?
САТАРОВ: Не только в Москве. В Москве в первую очередь, конечно, потому что она всегда опережала, и столицы всегда опережали некие тенденции. И 200 лет назад, и 20 лет назад, и сейчас. Но я напомню, когда был кризис Советского Союза, то некоторые вещи раньше происходили в других городах, ну, например, когда демонстрации свергали первых секретарей обкомов. Помните такие истории в Волгограде, в других местах и так далее. Это происходило не в Москве, это происходило в других городах, но зараза, конечно, шла из столиц. Это естественное свойство централизованной страны.
ПРОНЬКО: Если я вас правильно понимаю, мы являемся свидетелями и, наверное, соучастниками краха нынешнего государства, вот той формы управления, которая была применена за последние 12 лет?
САТАРОВ: Ну, чтобы было понятно, это очень тяжелые слова, и часто их воспринимают как полное исчезновение государства. Конечно, это не так. Но некие базовые функции начинают коррумпироваться не в смысле буквальном Уголовного кодекса, а ржаветь и переставать нормально работать. Это, безусловно, так.
Ведь что у нас происходит с образованием, что у нас происходит с медициной, что у нас происходит с преступностью? У нас, по оценкам наших криминологов, реальный уровень преступности примерно в восемь-девять раз выше официального.
ПРОНЬКО: А вот что у нас превратился, например, Следственный комитет России. Это вообще не поддается уже никакому объяснению. Причем не только глобально, но и локально.
САТАРОВ: Ведь еще надо понимать, ведь и в МВД, и в Следственном комитете есть немало нормальных людей, которые нормально работают и так далее. В чистом виде, когда говорят, что рыба гниет с головы, это идет, естественно, с политической верхушки, вот это ржавление и исчезновение государства идет, прежде всего, сверху.
ПРОНЬКО: Простите за пафос, но нас может что-то спасти от краха?
САТАРОВ: Да. Первое – это страх. Реакция… Вот все те три типа реакции, которые я описал, это разные реакции на страх. Страх – чрезвычайно сильный политический стимул.
ПРОНЬКО: Страх власти, страх общества или страх и тех, и других?
САТАРОВ: Прежде всего, страх власти. Потому что они-то более чутко реагируют на какие-то сейсмические толчки, которые до них доходят, чем общество и даже его продвинутая часть. По многим причинам они реагируют более чутко, и цена краха для них гораздо выше, и это главная причина. Прежде всего, страх.
Второе – это активная продвинутая часть общества и ее способность к самоорганизации. Что оно, кстати, и демонстрирует. Это средний класс, это молодежь и так далее. Последние четыре-пять лет проходят под знаком колоссального роста самоорганизации общества, и это одна из базовых надежд на выход из этих колоссальных проблем. Вот эти две вещи. С одной стороны, страх элиты, второе – способность к самоорганизации общества.
ПРОНЬКО: Все-таки, на ваш взгляд, «перезагрузка» по-российски возможна или мы обречены?
САТАРОВ: Либо возможна, либо обречены!
ПРОНЬКО: Георгий Александрович, меня на самом деле не очень радует финал такой. У каждого из нас в буквальном смысле есть что терять.
САТАРОВ: Ну, во-первых, страну. Начнем с этого…
Куча людей мыслит совершенно синхронно следующим образом: «В принципе, у меня неплохо, я нормально зарабатываю, у меня квартира, машина, я езжу отдыхать в Европу или еще куда-нибудь. Но сколько же можно? Я должен сам делать». И они идут и делают. Сначала они начинают с решения каких-то социальных вопросов, потом неизбежно натыкаются на политические.
Все это мы наблюдали на протяжении последнего времени. Это главная тенденция, и это – самое главное – позитивная тенденция.
ПРОНЬКО: Но параллельно государство идет вразнос.
САТАРОВ: Конечно. А государство… Не государство, а власть. Это разные вещи, надо различать эти два понятия, может быть власть без государства, и может быть государство, кстати, с растаявшей властью, тогда происходят революции. Они тоже это чувствуют.
Ну так вот. Люди выходят, люди самоорганизуются. Как мгновенно это произошло сейчас в Крымске, совершенно мгновенно, чрезвычайно эффективно и так далее, и так далее. Это главная надежда. И во власти есть люди, которые это видят, которые это понимают. Именно этого типа люди начнут в случае чего, когда действительно они почувствуют жареное, они начнут наводить мосты.
ПРОНЬКО: И сдавать тех, кому они сейчас обязаны своим положением.
САТАРОВ: И сдавать, потому что другого выхода нет, потому что расплачиваться надо с теми, с кем они будут наводить мосты.
ПРОНЬКО: На самом деле, попытки объединиться, попытки как-то консолидироваться, они есть. Вот Алексей Кудрин создал свой комитет. Мы с ним встречались, разговаривали, он очень внятный, очень грамотный человек, безусловный профессионал-финансист. Многие его обвиняют в том, что он близок к Путину, что и сейчас ходит к нему на чай. Я в этом проблемы не вижу. Ну, есть возможность пойти к президенту на чай, почему бы не поговорить с ним, в том числе не донести ту информацию, которой ты обладаешь.
САТАРОВ: Что он и делает, кстати.
ПРОНЬКО: Воспримет, не воспримет – это уже, как говорится, проблема господина президента, а не Алексея Кудрина. Ну и другие переделы. Я все-таки, Георгий Александрович, я очень хочу закончить нашу программу на такой ноте, что не все потеряно.
САТАРОВ: Нет, не все потеряно. Еще раз. Самое главное достижение этих 12 лет – это изменения в обществе, и мы это видим отчетливо совершенно. Второе. Во власти есть люди, которые не только боятся, но и понимают тупиковость того, что происходит, и в той или иной мере готовы к изменениям, и готовы к контактам с этой активной частью общества. Если это еще не видно отчетливо и не стало фактором политической жизни – это дело времени.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/6535/
События