«Логика власти»: Елена Мизулина в эфире радиостанции «Голос России»

25.09.09 «Логика власти»

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире программа «Логика власти». Эта программа – совместный проект «Голоса России» и Фонда исследований проблем демократии. В нашей программе мы обсуждаем, почему и как принимает решения российская государственная власть, какие из них оказываются эффективными, а какие нет и почему. В нашей программе нам помогают депутаты Государственной Думы, члены Совета Федерации, представители российских министерств и ведомств, Общественной палаты, а также известные эксперты, журналисты и политологи. Сегодня в гостях у нас Елена Борисовна Мизулина – председатель Комитета по вопросам семьи, женщин и детей Государственной Думы Российской Федерации.

Григорьев: Добрый день, Елена Борисовна.

Мизулина: Добрый день.

Григорьев: Я знаю, что 5 октября у вас состоятся слушания, организованные вашим комитетом.

Мизулина: Не совсем так. Это слушания, которые проводит Государственная Дума. Инициатором слушаний явилась фракция «Справедливая Россия», а тема уточнена, утверждена Советом Государственной Думы, и Совет Государственной Думы возложил на наш комитет подготовку и организацию этих парламентских слушаний. То есть на самом деле, видите, какая сложная структура: кто инициировал тему и так далее. Вот если точно назвать. Решено было, принято решение было еще в конце июня этого года, то есть это плановые парламентские слушания. И тема их, еще раз обращаю ваше внимание, был очень большой спор на Совете Думы относительно темы, она была немножко иначе сначала сформулирована, но Совет Думы окончательно утвердил тему именно: благополучие российской семьи, законодательные проблемы и решение. Это очень точная тема на самом деле, поскольку семья российская современная с очень многими вызовами сталкивается, подвергается очень серьезным проблемам, стрессам. Речь идет не только о мировом финансово-экономическом кризисе, речь идет в том числе и о качестве законодательства, которое, безусловно, влияет и на благополучие российской семьи. Ну, например, на то, чтобы в ней не было каких-то конфликтов ненужных. Должно быть такое законодательство, которое позволяло бы членам семьи самим договориться. Но если мы становимся с вами свидетелями ежедневно очень больших споров, жестких споров, эти семейные споры достаточно распространены. По нашей информации, в судах ежегодно не менее 100 тысяч споров, вытекающих из семейно-правовых отношений.

Григорьев: Это связано с разделом при разводе, с кем останутся дети?

Мизулина: Нет, не только.

Григорьев: Или это более широкая проблематика?

Мизулина: Более широкая, причем 100 тысяч, я вам скажу, я значительно занизила. Я не беру сами бракоразводные.

Григорьев: А что это за дела?

Мизулина: 74 тысячи – это лишение родительских прав, например, за прошлый год. Безусловно, семья неблагополучна, если ставится вопрос о том, чтобы ребенка отобрать, а родителей вообще лишить родительских прав. 18 тысяч дел связаны со спорами относительно того, как совместно воспитывать ребенка при раздельном проживании родителей. 18 тысяч! Раньше такого не было.

Григорьев: А чего это касается? Это касается, вот сколько раз ребенок встречается с отцом или матерью или еще более сложные моменты?

Мизулина: Ну, во-первых, это доказательство того, что родители не умеют договариваться и конфликт зашел настолько далеко, что они обращаются в суд, чтобы суд как арбитр предложил им какой-то вариант совместного воспитания ребенка. Связано это, как правило, с тем, что отец или мать не допускают к ребенку второго родителя из разного рода соображений, а второй родитель, во всяком случае, по такому резкому росту, можно об этом говорить, видимо, такой вывод делать, а второй родитель, который отдельно проживает, не хочет устраняться от воспитания ребенка, он хочет участвовать в воспитания ребенка, но не спорить каждый раз со своим супругом, бывшим супругом или гражданским мужем-женой, а иметь законный, легальный доступ к ребенку, к общению с ним, влияние на его судьбу. И конечно, это доказательство того, что раздельно проживающий родитель не хочет устраняться от воспитания детей. Это, с одной-то стороны, хороший признак, но  он плохой и состоит в том, что родители не могут договориться. Это явно неблагополучная семья, поскольку родители в ней конфликтуют.

Григорьев: Это даже уже не семья, если они отдельно живут.

Мизулина: Если они совместно осуществляют воспитание ребенка и, тем более, если они договариваются, для ребенка это семья. Вот понимаете, вопрос в определении. У нас в законодательстве до сих пор не определено, что такое семья. Если мы будем семью определять как-то по Конвенции ООН о правах ребенка, что это естественная для ребенка среда, только находясь в которой, он может сформироваться как самостоятельная, самодостаточная и полноценная личность, то тогда, даже если второй родитель проживает раздельно, но у них нормальные добропорядочные отношения и родители имеют возможность, и тот, который раздельно проживает, общаться с ребенком, интересоваться его судьбой и любить, то у ребенка не будет ощущения, что у него нет семьи, у него нет кого-то из родителей. Он будет все равно это воспринимать как свою семью, свою среду, что у него есть и папа, есть и мама. А вот когда такого нет, то это, безусловно, признак неблагополучия, ибо ребенок, и об этом говорят все специалисты, поэтому особая процедура расторжения брака, когда ребенок есть в семье, через суд, потому что на ребенка очень влияют стрессы, на его формирование, особенно стрессы, связанные с конфликтами между родителями.

Григорьев: Я понимаю. А скажите, вот еще с советских времен была практика, когда в случае развода, как правило, более 90 процентов, что ребенок остается именно с матерью. Это осталось до сих пор и справедливо ли это?

Мизулина: Вы абсолютно правы. В советское время, ну, это были разъяснения судебные, так практика складывалась, когда при решении вопроса о том, с кем должен проживать ребенок, с кем лучше проживать ребенку в случае расторжения брака, как правило, первичная установка – матери. Отцу передавали только в том случае, если суд устанавливал у матери виновное поведение, ну, пьет. Проституцией заниматься практически невозможно было в советское время, такие факты практически были исключены. А вот пьянство, прелюбодеяние могло учитываться, но это было очень редко, крайне редко. Поэтому, естественно, предпочтение отдавалось матери.

По нашему российскому семейному законодательству ситуация другая. Отец и мать абсолютно равны, даже если они раздельно проживают, равны в праве воспитания ребенка. У нас другой спор сегодня идет применительно к законодательству, что, может, отступить немножко от этого принципа, сделать, как в европейских странах, где все-таки немножко больший объем прав предоставить тому родителю, с которым ребенок проживает, ибо, и это тоже реальность наша, очень часть родитель, который проживает раздельно, злоупотребляет своим правом и не дает согласия родителю, с которым ребенок проживает, например, на изменение школы, то есть чтобы ребенка перевести, а его надо перевести, на то, чтобы какое-то лечение…

Григорьев: А они должны совместно принимать эти решения?

Мизулина: Да, должны  принимать  совместно такие решения. На то, чтобы ребенок мог поехать с мамой, с которой он живет, например, или с папой, с которым он живет, чтобы он мог поехать по туристической путевке за границу.

Григорьев: За границу.

Мизулина: То есть временное пребывание. Понимаете, есть просто абсурдные вещи. И у нас есть даже инициаторы такого законопроекта – один из депутатов, который предлагает ввести так называемую асимметричную опеку, то есть когда чуть больше прав у того родителя, с которым проживает ребенок. По законодательству, равные права, и суды выносят решения сегодня при разрешении этих споров, исходя из интересов ребенка. То есть есть как такие ситуации, как и другие. У нас сегодня среди монородительских семей, то есть семья с одним родителем, каждый десятый – это папа один родитель.

Григорьев: Но все равно, как вы понимаете, некая несправедливость в этом есть, если только 10 процентов.

Мизулина: Но дело в том, что здесь нельзя так равнять. Ваш подход, Максим, — это следствие…

Григорьев: Возможно, это мужской подход, я не возражаю.

Мизулина: Это мужской поход, это не детский подход. Вот в Европе все эксперты сейчас говорят «чувствителен по отношению к ребенку – не чувствителен». Вот не чувствителен, когда начинаешь исходить из интересов каких-то, не связанных с интересами ребенка: родителей спорящих, еще кого-то  – хорошие люди. А если исходить из интересов ребенка, не имеет значения, какой процент. Может быть, это хороший процент, а может, плохой, я не могу вам сказать. Важно, чтобы это соответствовало интересам ребенка. А что соответствует интересам ребенка? Конечно, в первую очередь чтобы родители договорились, чтобы это было все нормально, чтобы у него было ощущение, что у него есть и мама, и папа. Ну, так сложились обстоятельства, что они живут не вместе, но они ребенка любят, они его не бросают, у него все есть.

Второе, что очень важно, чтобы ребенка не дергать из привычной среды. Вот если он жил все время с мамой, а папа уже куда-то ушел и так далее и мама занималась воспитанием, то взвесить надо не один раз, стоит ли вырывать из этой среды, если здесь все благополучно. Отец говорит, что у меня тоже благополучно. Но зачем вам вырывать ребенка из того, где ему и так комфортно? Не надо этого делать, потому что, как только вы вырываете из этой среды, это для него сразу стресс. А специалисты-психологи сейчас, я очень рада, что у нас очень развита эта наука и знания психологические привлекаются и при оценке состояния ребенка, и в педагогическом процессе очень много теперь используются, ведь психологи как раз на это и обращают внимание. Что можно, зная психотип ребенка конкретного, можно спрогнозировать, как он будет в последующем себя вести, как это может на нем сказаться. Но ни один психолог не возьмется сказать, что будет именно так. А если это может потом иметь необратимые последствия, неблагоприятные? Фактически ребенок и будет за это расплачиваться, без вины виноватый. Поэтому здесь очень много факторов надо взвешивать, прежде чем менять привычную среду, если она благоприятная для ребенка. Ну, и конечно, самый лучший вариант, когда родители договариваются.

Здесь есть еще ряд обстоятельств, которые мы собираемся обсуждать на этих парламентских слушаниях. Проблема гражданских браков. Сегодня  по сравнению с данными 2001 года на 30 процентов выросло число детей, которые рождены в гражданском браке, потому что сам по себе гражданский брак – это, скажем так, когда двое решают, как жить …

Григорьев: Мы только что говорили о гражданских браках. Действительно все чаще пары живут в гражданском браке без заключения официального брака, и, насколько я знаю, происходит это не только в России, может быть, даже не столько в России, это очень распространено в Европе. И в ряде стран количество детей, появляющихся именно в гражданских браках, даже уже превышает количество тех, которые появляются в тех семьях, которые официально зарегистрировали свои отношения.

Мизулина: Это действительно так в Европе. У нас пока такой тенденции нет. Вот я вам сказала, что на 30 процентов увеличилось, но преимущественно дети рождаются в юридически зарегистрированных браках. Даже, знаете, статистика такая: вот кто первый раз рожает, первый ребенок, 85 процентов – это дети, первый ребенок рождается от родителей, состоящих в зарегистрированном браке, а вот уже второй ребенок – 40 процентов родителей в гражданском браке, то есть только 60 процентов родителей состоят в юридически зарегистрированном браке. Это вот данные экспертные.

Григорьев: Но, вероятно, это связано с женщинами? Вероятно,  просто они чувствуют себя уже как-то увереннее и просто не стремятся к заключению каких-то, может быть, отношений. Может, я не прав?

Мизулина: Вот я вам должна сказать, вы неправы. Это пытаются сказать мужчины, что женщины не хотят регистрировать отношения. На самом деле это не так, потому что это в природе, видимо, женщины. Исключения из правил бывают. Кроме того, я бы не хотела обсуждать ситуацию гражданского брака без детей, потому что пока нет детей, гражданский брак – это на самом деле любовь, узнавание друг друга. Я здесь не берусь судить. Это как бы дело двоих, это очень личное дело и, наверное, здесь государству вмешиваться было бы ошибочно. Здесь нет как бы неблагоприятных последствий. Но когда решают они завести ребенка, вот это уже очень серьезно, потому что для самой женщины, особенно когда она ходит беременная, вот, первое время она ребенка, после родов, она очень уязвима. И вот это чувство неуверенности, желание, чтобы рядом был кто-то сильный, защитил, потом у нее появляется очень большая тревога за ребенка: а вдруг с ней что-то случится, а такой маленький, кроха. И естественно, когда отношения зарегистрированы, то женщина чувствует себя более уверенно. Но природа такова женская! Вот она хочет, не хочет, чтобы она не говорила, внутреннее у нее такое состояние. А ребенок, особенно первых лет жизни, очень чувствительно все это ощущает. И если мать неуверенна, то и ребенок неуверен: и плачет, и болезни больше подвержен и так далее.

Григорьев: Это на психике сказывается потом…

Мизулина: Конечно, конечно. А поскольку все же индивидуально, может ведь и очень сильно влиять такого рода неуверенность материнская. Поэтому, с точки зрения интересов ребенка, лучше, чтобы родители состояли в юридически зарегистрированном браке, потому что увереннее себя чувствует женщина. Бывают исключения из правил? Да, бывают, когда женщина сознательно не хочет, вот, она отрицает, чтобы только ребенок. Но это все равно плохо для ребенка. Это все равно для ребенка плохо. И рано или поздно, все равно формирует комплексы, рано или поздно он такой вопрос ей задаст. Но здесь, конечно, возникает вопрос: государство в такие ситуации, где в гражданском браке появляется ребенок, вправе вмешиваться или нет? Я вам говорю: не только вправе – обязан. Есть конвенция ООН о правах ребенка, есть наша Конституция, где сказано, что государство гарантирует – не просто вправе и может, – а гарантирует детство, материнство, семью. Что значит гарантия детства? Это означает, что полноценную, благополучную, хорошую среду для формирования ребенка, для его роста. Это семья, то есть папа, и мама, и хорошее взаимоотношение друг с другом, и хорошее отношение к ребенку. Не насилие над ребенком. Это то, что государство должно обеспечить, поэтому оно должно отслеживать эту ситуацию, оно предлагать какие-то механизмы, которые бы подталкивали родителей к тому, чтобы у них были нормальные отношения, чтобы они думали о ребенке, а не только о личных амбициях, если они решили ребенка завести, не говоря уже о том, что государство не может быть равнодушным к ситуациям, которые сегодня у нас имеют место. Ежегодно где-то на 10-12 процентов рост насилия над детьми, по прошлому году 12 процентов. 40 процентов всех насильственных преступлений совершается родителями и лицами, их заменяющими. То есть очень высок процент насилия над детьми в семье. Поэтому, естественно, что здесь государство не должно быть равнодушным и не наблюдать, не создавать систему мониторинга за тем, чтобы выявлять своевременно семейное неблагополучие. Не ходят родители… Вот, мы интересовались, как в Америке выявляют семейное неблагополучие. Ребенок в школу не пришел один день, все, это к родителям придут, в семью придут, соседей спросят. Это очень серьезный сигнал. У нас может неделю не ходить ребенок, и никто может из школы даже не просигнализировать родителям, что у вас вообще-то ребенок не пришел, вы нам скажите, у вас что-то произошло, вы вообще знаете, что он в школу не ходит и так далее. То есть в школу не ходит, не говоря уже о том, что крики ребенка или там не выходил ребенок день из дома, а соседи что-то видят. Или вдруг родители стали появляться такие, в состоянии опьянения, или еще в каком-то странном состоянии, или один из родителей потерял работу, или тяжело заболел. Это все симптомы, на которые обязательно должна специальная служба сопровождения семьи реагировать и предлагать: вам нужна помощь? Где-то вмешательство, если уже ничего другого не сделаешь и даже отобрание ребенка, либо же просто помощь. Иногда достаточно психолог поговорит и поможет выйти из какой-то сложной ситуации, где-то, может быть, помочь работу найти, где-то денег не хватило до зарплаты, – соответственно, помочь с продуктами питания, с одеждой. Вот такого рода система или инфраструктура служб сопровождения в тех странах, где детство действительно – это очень серьезная часть политики государства. Мы вот наблюдали в соединенных Штатах Америки. На самом деле надо отдать должное, как они относятся к детям. Страны Европейского союза. Вот все возмущались про споры там по Ирине Беленькой, везде, во Франции, в странах Евросоюза. Да там… Эти страны такие чувствительные е детям! Они настолько сразу защищают интерес детей, а не родителей! А мы, посмотрите, начинаем сразу родителей: ах, как мама там осталась без ребенка и так далее! Это, конечно, все плохо, это для ребенка, прежде всего, может быть, плохо. Но вы посмотрите, а что с ребенком-то происходит. Не может не реагировать власть на то, чтобы ребенок там в школу не ходит, или не есть, или со следами синяков на лице. А у нас-то сплошь и рядом. Просто волосы дыбом встают, когда читаешь: пятилетний ребенок наблюдается три года у врача участкового, у него ожоги на тельце, ожоги от сигареты. На вопрос врача, что это у тебя, откуда ожоги, он говорит: «А это дядя мамин мне сигарету прикладывал», – и она хоть бы что, пока ребенка дядя не изнасиловал. Я вам реальную ситуацию рассказываю, я уж не называю область, в которой это. У нас, к сожалению, читать невозможно те тексты, которые МВД предоставляет справки того, что происходит в семьях. И никто на это никак не реагирует. В результате мы потом с чем сталкиваемся? Что либо этот сам ребенок ожесточается, становится преступником, либо его забирают, и он становится сирота при живых папе и маме, где его устраивают в детский дом, потом в какую-то семью, семья возвращает.

Григорьев: В таких случаях, наверное, лучше все-таки и забрать ребенка, совершенно очевидно.

Мизулина: Дело в том, что ведь это можно предупредить. Ведь это если бы… Раз есть сожитель (это вот гражданский брак), которому на этого наплевать, это не его ребенок, и если, тем более, врач увидела, что есть следы насилия, обязательно должен идти соцработник, работник органов опеки и попечительства или какой-то организации, или центра соцзащиты, который выходит в эту семью и не просто выходит, а пришел, может быть, два раза в неделю, а может быть, каждый день приходит посмотреть, сделаны ли уроки у ребенка, все ли у него нормально. Обязательно. То есть не только контроль, как у нас говорят. Нужен и контроль за такими родителями. Но и помощь им. Потому что иногда такой своевременной помощи, действительно, говорю, одного разговора психолога достаточно или соцработника, который говорит: «Да мы сейчас поможем вам найти работу, чтобы вы не остались без денег». Поэтому в любом случае принцип вот такого подхода сохранения для ребенка семьи и гарантий детства со стороны государства – это обязательно создание системы социальной инфраструктуры, как ее называют, или системы сопровождения семей с детьми, с тем, чтобы заранее выявить какое-то неблагополучие. Оно, может быть, еще крохотное, еще может быть совсем неблагополучие, но чтобы этого потом не было. Мы работаем пока с последствиями неблагополучия семейного. Мы даже неслучайно назвали парламентские слушания «Благополучие российской семьи», потому что на самом деле вся семейная политика России пока развивалась и развивается не в направлении стимулирования благополучия, а в направлении финансирования. Это очень дорого, это затратно. Финансирование борьбы с последствиями, когда уже семейное неблагополучие – факт. Это вот дети-сироты, это дети, ставшие жертвами насилия, тем более, детская проституция, порнография – это тоже все процветает. Но это же данные, это реальные данные того, что происходит в России и каждая вторая жертва сексуального преступления – ребенок. Каждая четвертая жертва насильственного сексуального преступления в форме изнасилования – это девочка, каждая четвертая. Так что здесь мы не очень благоприятную имеем картину и вопрос об обсуждении на парламентских слушаниях проблем благополучной семьи именно в этом ракурсе: как оградить от существующих проблем, вызовов современных семью, как среду, прежде всего, где формируется ребенок. А это то, что заслуживает очень серьезного внимания депутатов и власти в целом. И мы именно в таком направлении хотим это обсуждение организовать.

Григорьев: На мой взгляд, уже хорошо, что вы, в общем, такие самые острые вопросы поднимаете и поднимаете откровенно, вероятно, и пытаетесь решать, и готовите какие-то меры.

Мизулина: Рекомендации готовим.

Григорьев: И то, что рассматриваете на уровне вашего Комитета, мне кажется, это уже серьезный подход, потому что вы не уходите от всего от этого.

Мизулина: Нет, вот мы ведь с вами про гражданские браки говорим. У нас не только выносится сегодня очень серьезно, пока еще, может быть, не очень широко на уровень обсуждения общества выносится проблема легализации гражданских браков и однополых браков, но дискуссии очень острые уже идут. Безусловно, мы в рамках этих парламентских слушаний будем эту тему обсуждать. И вот если, кстати, ее рассматривать с точки зрения благополучной семьи, а благополучная семья – это все-таки семья с детьми, то сразу же возникает ответ-то по отношению к гражданскому браку и однополому браку никак не может быть позитивным, потому что это для ребенка-то нехорошо. Но это надо обсуждать. Я не берусь утверждать ни одно, ни другое решение. Это надо обсуждать и все риски взвешивать. Но мне совершенно очевидно, что обсуждать нужно с точки зрения интересов ребенка.

Григорьев: Да, особенно последнее, то, что вы сказали об однополых браках. На мой взгляд, все-таки это некая форма отклонения. И, безусловно, дети, на мой взгляд, которые будут воспитываться в этих условиях, может быть, это даже стоит рассматривать как форму ненасилия* над ребенком. Ну, для меня-то здесь ответ ясен.

Мизулина: Но ведь есть страны, в которых это разрешено. Апологеты такого рода формы брака апеллируют к этим странам.

Григорьев: Мы обсуждаем, наверное, один из самых острых вопросов и для западных стран, и для России. Это проблема однополых браков. Елена Борисовна, все-таки, что вы сами думаете по этому поводу?

Мизулина: Ну, я православный человек, я не могу поддерживать такого рода форму брака. Я вам скажу так: я человек демократических взглядов, поэтому никогда шапкозакидательством не занималась и даже и коллеги некоторые были в Думе, я к ним относилась с уважением. Мне пришлось работать в Парламентской Ассамблее в ОБСЕ председателем Комитета по правам человека, у меня замом был депутат из Канады, где разрешены такие браки, и он был именно такой сексуальной ориентации, он состоял в однополом браке со своим другом, и я их знала. Он умный, интересный очень человек. И я никогда никак внешне не демонстрировала какое-то пренебрежение или неуважение. Это не мое дело, я туда не вмешивалась. Но это одно – в личных взаимоотношениях. И если у кого-то это есть, то это их дело. Я просто знаю, что для меня это недопустимо. Но ведь здесь-то стоит вопрос о том, что я не о себе думаю, а я, как и другие депутаты, как другие законодатели, должна предложить решение, в целом такое нормативное, универсальное, общее для страны. Мы должны исходить, конечно, из интересов детей, прежде всего, потому что взрослые себя защитить могут. А кто защитит интересы ребенка? Для ребенка очень важна нормальная среда – мама и папа, от которых он родился, прежде всего. Или в любом случае, мужчина и женщина. Но, в конце концов, у человечества же есть и проблема воспроизводства, иначе оно просто вымрет. И с этой точки зрения, и по Конвенции ООН о правах ребенка, естественная среда – это все-таки семья натуралов, скажем так, – натуральная. Ведь что важно для ребенка, вот почему еще семья? Только в семье, и даже знаете, вот сейчас ученые что установили, что вот этот инстинкт семьи, то есть потребность потом и жить в семье, и потом самому создать семью и хорошую семью и ее поддерживать и не тяготиться обязательствами внутри семьи, оказывается, формируется в раннем возрасте. Еще совсем недавно это был где-то возраст семь лет, сегодня специалисты говорят, то есть уже споры между ними, некоторые специалисты говорят, что три года. То есть если до трех лет ребенок в семью не попал, ну, вот выбросили в детский дом, он в детском учреждении, у него не формируется этот инстинкт семьи. Или семья неблагополучная, он, наоборот, ее боится, тяготится и даже что бы вы ни делали, когда он более старшего возраста, он вырастет, вероятность того, что он создаст хорошую семью, себе подобную и будет рожать детей, о них заботиться, она очень низка. И что у нас тогда получается? Если это так, а мы порождаем неблагополучные семьи и не обращаем на них внимания, потом уже детей чуть ли не в 14 лет пытаемся в какие-то там семьи пристроить, где уже считайте, все, время упущено. То есть мы вкладываем громадные деньги для того, чтобы потом фактически несчастливых людей создавать, которые не ориентированы на крепкую семью и вообще на семью. Наоборот, скорее, будут иметь массу комплексов и глушить их будут разными вредными привычками.

Григорьев: Знаете, мне кажется, очень правильный подход, когда действительно государство не борется с последствиями, а думает, действительно, как способствовать, наверное, тому, чтобы какие-то закладывать основы правильной семьи и правильного здорового поведения. Вот мы начинали говорить о том, что в Общественной палате есть аналогичный проект, называется форсайт-проект «Детство 20-30» и как раз там моделируются ситуации, как заложить вот эти вот основы. Скажите, вообще, как на ваш взгляд, сильно же поменялся, наверное, за последние 20-30 лет окружающийся мир и в том числе, может быть, вопросы, связанные с семьей? Насколько сегодня законодательная база, а она адекватна вот той ситуации, тем, наверное, уже традициям или хотя бы той практике, которая сложилась в обществе?

Мизулина: Вы задали очень хороший вопрос. Действительно, ситуация изменилась очень сильно и структура семей российских принципиально иная, чем была где-то 20-30 лет назад.

Григорьев: В советское время.

Мизулина: В советское время, да, это действительно так. Ну, и даже вот то, что мы с вами обсуждаем нетипичные формы, можно сказать, современные формы семей – это семьи, состоящие в гражданском браке, семьи однополые – это же реальность, это есть.

Григорьев: Я бы не назвал это семьей однополой. Это не меняет все-таки аномалия.

Мизулина: Но это все равно считается, как… Да, я с вами соглашусь, но, тем не менее, это есть. Или семья с одним родителем.

Григорьев: Но это все-таки было и в советское время.

Мизулина: Но не было такого количества. Я же ведь вам говорю состав, структуру семейную, а она совершенно иная. От шести до девяти миллионов детей живут в семьях с одним родителем в России.

Григорьев: А каков примерно процент, в процентном соотношении?

Мизулина: Примерно 30 процентов.

Григорьев: То есть получается у нас 30 процентов детей, которые выросли без отца или без матери.

Мизулина: Да, с одним родителем. Либо с отцом, либо с матерью. И особенно, если у родителей нет нормальных отношений, а как правило, нет, и об этом свидетельствует не только судебные споры, алиментная сама дисциплина у нас – это даже у нас сегодня на очень низком уровне, скажем так. Потом, это, как правило, бедные семьи, где один родитель. Или вот ситуация, которая связана с тем, что у нас вообще детей иметь не очень выгодно.

Григорьев: Что вы имеете в виду?

Мизулина: Невыгодно. Невыгодно без семьи, особенно в условиях кризиса. Второй ребенок ухудшает материальное положение, по сравнению с семьей, где один ребенок, вдвое, а рождение третьего ребенка вчетверо ухудшает материальное положение семьи. То есть, чем больше у тебя детей, тем больше вероятность, что ты будешь бедным. 32 процента семей российских сегодня живут ниже черты бедности, доход там ниже прожиточного минимума.

Григорьев:  Вероятно, здесь должна быть политика государства.

Мизулина: Она должна быть системной. Понимаете, она должна быть системной. И она должна быть направлена, вот если мы стимулируем благополучие, она должна быть направлена на стимулирование благополучия. Вот та же ситуация с материнским капиталом, она же стимулирующая, позитивная. Действительно, моментальная реакция. Еще материнский капитал, собственно, полностью не начали получать. Вот он с 1 января 2010 повсеместно-то будет применяться по отношению к тем, кто три года назад родился. А люди уже поверили и уже рождаемость выросла. Это правда. И это просто лишнее доказательство того, что очень хорошо люди реагируют, когда государство предлагает что-то позитивное, что им приемлемо. Но так ведь а дальше-то что? Ну, получили материнский капитал. А дальше материальное благополучие? Как помочь семье, если вдруг она выпадает? Вот эта система сопровождения, отслеживания, что происходит дальше, оказание… То есть здесь очень важно, да, семья сама развивается. Да, она должна быть сама самоорганизованной – это самый лучший вариант. Благополучная семья – та, которая может сама себя обеспечить. Но государство что должно сделать? Оно, естественно, должно сразу придти на выручку, если вдруг что-то случилось. А это через систему социальных служб, которые должны быть повсеместно, а не так, как сейчас, когда служба сама по себе, пока к ней кто-то не обратится. А не любой обратится, вот в чем дело. Мы не очень активные, россияне.

Григорьев: В России, наверное, традиция* – очень мало людей обращается.

Мизулина: Значит, должны быть активнее социальные службы, как это, кстати, в Европе и в Америке. Хотя уж американцев трудно уличить в том, что они неинициативны. Они очень инициативны по природе. Но здесь же нужно еще вот что. У нас хорошо с материнским капиталом, но должна существовать системная политика государства на создание специальной и семейной инфраструктуры. Что я имею в виду? Досуговая – для семей с детьми. У нас есть в каждом городе, где именно родители с детьми могут придти, помимо цирка и кинотеатра. А отдыха, чтобы могли поехать куда-то и родители, и дети. У нас, как правило, либо для детей, либо для родителей. Но вот семейного досуга… Или магазины. Вот вы бывали, наверняка, на Западе, и видели, что у них специально даже торговля организована семейная, где вы приходите в детский магазин, мало того, что там… у нас тоже такие магазины появились, где можно ребенка оставить, он здесь поиграет или, по меньшей мере, он идет с вами по этому магазину и может много чего и померить, и присесть поиграть и так далее.

Григорьев: Это маркетинг такой специально делается: детей привлекает.

Мизулина: Но там же специальные цены. Посмотрите, если они берут две вещи и третью, то, что на семью рассчитано, потому что семье выгодно брать две вещи, а третья там бесплатно, потому что у них много детей. Им выгодно иметь много детей. Почему три ребенка в американской семье – это норма? Да потому что у них на три вся торговля рассчитана. Ты берешь два – третья бесплатно. И вообще это копейки, и так далее. То есть сама торговля организована так же, как и продукты. Вот как бы несколько оптовая, но с расчетом на семью. Значит, государство таким образом уже закладывает. Там невыгодно, чтобы было два родителя и три ребенка. Поэтому я вам вот такие вот даже в торговой инфраструктуре закладывают привилегии, не говоря уже о том, что вы уже видели практически везде: если у вас есть ребенок, – это без очереди, это что самолеты, поезда, культурные центры. То есть ребенок сразу дает преимущество. Безусловно, это же подсознательно тоже влияет на семью, что ребенка иметь выгодно. И это не только хорошо для родителей на самом деле, потому что я не могу себе представить, как ребенок дает гораздо больше радости, чем проблем, если с ним заниматься, если его любить. То есть, это мало того, что для родителей замечательно и это интересный союз вместе с детьми получается, еще и выгодно становится. Вот надо, чтобы в России (мы так и будем обсуждать вот эту тему) было выгодно иметь семью, основанную на юридическом браке, с тремя и более детьми. Выгодно. Что бы это было таким девизом российских граждан.

Григорьев: Знаете, мне очень понравилось, что вы стали говорить о системности. Мы сейчас делаем, наш Фонд исследования проблем демократии проводит исследования именно в рамках проекта «20-30», и очень часто мы встречаемся с тем, что огромная проблема — это детские сады. Это вот, наверное, одна из первейших проблем. Не хватает мест, где-то устраиваться можно только за взятки, причем взятки носят какой-то несусветный характер. Буквально несколько дней назад я был в Астрахани, и сама молодежь, сами дети говорили о том, что десятки тысяч рублей. Для Москвы это дорого, а для других, наверное, городов 10-20 тысяч рублей просят для того, чтобы устроить ребенка в детский сад. Вот это огромная проблема.

Мизулина: Вот, это огромная. Жилье, вот эта проблема. Причем посмотрите по детским садам. Мало того, что у нас негибкая система со всякими СНиПами, ГОСТами, чему должен соответствовать детский сад, с трудом, но хорошо, поддержало правительство компенсацию родительской платы, теперь распространили и на частные детские сады, что позволит еще и их тоже создавать. Но ведь масса гибких фондов детских садов и за рубежом, и все же эти чиновники ездят, видят и знают, что это их семейный детские сады, то есть где многодетная семья, мама оформляется на зарплату, если у нее трое детей до 14 лет. Они потом еще рожают, достигает один ребенок 14 лет, остаются двое — они третьего рожают, только чтобы мама таким образом имела возможность. Или детские сады на дому, где не только твои дети, а еще какие-то приходящие. Я вот видела, такие детские сады организованы. Просто если есть у вас достаточно большая комната, ее одной достаточно.

Григорьев: Вот чисто в России это…

Мизулина: Нет, еще пока это очень сложно. По семейным детским садам только решились Москва и Кемерово. Молодцы просто, молодцы! Мы везде пропагандируем этот опыт. А вот такие, детский сад на дому, начинают с СНиПа, кто там обеспечит, кто будет готовить. Да посмотрите, что делают! Есть семейный детский сад на дому на несколько часов, где не надо готовить, вот если особенно грудничковые или дети. Теперь же питание вот это, да, которое мама прямо приносит. А я видела варианты в Швеции, где орган местного самоуправления, когда ребенок, вот эти маленькие дети, там восемь человек на дому, им привозят и питание, прямо привозит, обеспечивает соответствующая социальная служба, и даже памперсы для детей привозят за счет органа местного самоуправления. То есть тут много разных вариантов, но на это надо очень быстро реагировать. У нас есть заблуждение. Вот если не в системе смотришь на многие вещи, некоторые из политиков упорно пропагандируют: надо, чтобы мама сидела дома и занималась ребенком. Да ушло это уже в прошлое! 82 процента женщин в России работают и не работать не могут по многим причинам. Даже если муж работает, все равно только их двойных доходов достаточно, чтобы более-менее обеспечить семью. Плюс более современная молодежь, девочки, больше 50 процентов женщин имеют высшее образование. Это ж образование, оно уже подталкивает к какой-то самореализации. Поэтому надо не пытаться опять запихнуть женщину в то, что сиди там у горшка. Кто захочет — та пойдет. А надо создать возможность выбора, чтобы она могла сочетать работу и уход за ребенком. И здесь масса всяких гибких форм, начиная с таких детских садов, где она, в том числе, может и работать, и еще за другими детьми ухаживать, и много других моментов. И выполнение какой-то работы на дому, тем более в условиях, когда мы все теперь имеем доступ к сети Интернет. Интернет же безгранично расширяет возможности для организации работы на дому.

 

Григорьев: Только что мы обсуждали вопрос детских садов. Действительно, огромная, одна из первейших, наверное, проблем. Почему вообще так произошло, что катастрофически стало не хватать детских садов?

Мизулина: Во-первых, эта проблема и была, она просто, знаете, не ощущалась. Почему? Потому что рождаемость очень сильно падала до материнского капитала, но более-менее как стали жить хорошо, люди стали рожать лучше, это где-то с 2005 года, а когда материнский капитал предложили, на самом деле в год на 10-12 процента рост рождаемости, и вторых, и третьих рождений увеличился. Первых с расчетом, видимо, что они будут рожать второго, если пойдет нормально материнский семейный капитал, а я на это надеюсь. То есть это на самом деле сработало.

Григорьев: А насколько увеличилась все-таки рождаемость за счет этих мер, за счет материнского капитала?

Мизулина: Вы знаете, я суммарно не считала, но в среднем в год среднее увеличение рождаемости где-то на 100 тысяч детей в год, динамика, то есть в 2008 уже на 200 тысяч по отношению к 2006. Если в прошлом году 1700, просто сами процент посчитайте, надо будет посчитать, в позапрошлом была 1600 — на 100 тысяч выросла динамика, динамика рождения, то вот достаточно существенно. И более того, даже можно еще знаете с чем сравнить, у нас все равно пока негативный остается прирост населения, мы теперь уже упали ниже 142 миллионов, то есть у нас идет пока падение. Но до 2007 года детей в год, детское население уменьшалось на миллион детей, а с 2007 года, как материнский капитал, 600 тысяч детей, то есть уменьшение сократилось, вот эта динамика отрицательная сократилась. И в прошлом году еще чуть-чуть поменьше, тоже около 600. То есть сократилась динамика падения численности детского населения. Я надеюсь, что если все будет благоприятно и в системе, то будет рост, но очень многое нужно сделать для того, чтобы был рост. Вот я даже вам, смотрите, могу привести данные, очень интересные, мы будем обсуждать, кстати, эти вопросы на парламентских слушаниях, что говорят демографы. Например, один момент, они говорят, надо просто срочно вкладывать в семью, потому что сейчас пошла мода, молодежь реагирует хорошо тоже на детей. Если мы в ближайшее время в семью вложим, чтобы было три ребенка в семье, не два уже, а три (у нас сейчас полтора миллиона таких семей), то тогда мы действительно выйдем на позитивный прирост населения, с тем чтобы нам получить где-то 145 миллионов. Как считают, для того, чтобы мы все удерживали нашу громадную территорию, где-то нам надо 145 миллионов. Соответственно, нам надо плюс три миллиона позитивный прирост.

Григорьев: Так вот планируются какие-то меры?

Мизулина: Мы планируем, но тут есть, я сейчас вам скажу, какие проблемы. Вот смотрите, за прошлый год миллион 700 родилось, миллион 300 сделали аборты.

Григорьев: Это мы еще, наверное, не знаем, ведь огромное количество не регистрируется.

Мизулина: Да-да. Вот смотрите, для того, чтобы у нас прирост был, рождаемость была такой, как нужно, нам нужно, чтобы в год рождалось два миллиона 700 тысяч детей, то есть нам еще на миллион надо увеличить. Демографы говорят: а у нас полтора миллиона многодетных семей. Многодетная семья — после четырех, они все говорят, нас же с точки зрения нагрузки родительской, по содержанию, воспитанию, нам уже пятый, шестой ребенок — это уже не так знаково. Все распределено внутри.

Григорьев: Можно и не так много.

Мизулина: Да. Если особенно позволяет жилье, если доплата еще за этого ребенка идет, если мы не беднеем от этого, то все остальное — это уже как фабрика детства такая. Демографы и говорят, так надо вкладывать в многодетные семьи. Им это привычно, им не надо взвешивать, у них все распределено внутри, экономно, потому что гораздо дешевле, чем, например, сначала родить первого, потом второго ребенка — надо же всю инфраструктуру домашнюю создать под ребенка. Тут и коляски, кроватки.

Григорьев: Пять-шесть — это получается, каждый год? То есть год, через два года.

Мизулина: Да. А здесь, когда эти дети, там же, во-первых, переходит другим детям, дети ж не успевают изнашивать, игрушки опять же, это как бы все коммуна такая. Если потом дети вовлекаются, уходит вот этот эгоизм, это тоже известно.

Григорьев: Потом старшие воспитывают младших.

Мизулина: Конечно. Это очень много позитивных вещей. Надо вкладывать сюда, тогда мы очень быстро действительно, может быть даже к 2015 году, решим проблему с народонаселением в России. Все наши попытки выйти на уровень правительства Российской Федерации и даже президента, хотя бы администрации президента, нашего комитета, с тем чтобы предложить системный подход к этим вопросам… Вот какова мотивация для многодетной семьи, что их беспокоит? Жилье на первом месте, второе — говорят, естественно, чтобы было медицинское обеспечение, чтобы раз в год можно было куда-то ребенка отправить отдохнуть или с ним вместе съездить отдохнуть. То есть вот самые первичные, там какие-то мелочи. Или, например, при абортах что может мотивировать, почему все-таки девушки идут на аборты? Оказывается, что почти 40 процентов — это плохие отношения с мужчиной или неурегулированность отношений с мужчиной. Почти 40 процентов, то есть именно психология отношений, а вовсе не материальный достаток. Соответственно, это все надо взвешивать, анализировать, предлагать системный подход. Здесь мы выиграли, там. Вот с детскими садами. Имеет значение, можно устроить ребенка в детский сад, или нет, отложить материнство? Сейчас феномен отложенного материнства, потому что кризис, надо работать, а если я ребенка рожу, я не могу работать. Кому сидеть? Бабушки и дедушки тоже теперь работают, потому что если не будут работать, на пенсию не проживешь. Поэтому феномен в России все больше формируется — отложенное материнство, позднее. А нам-то надо решать, и власти-то нашей, демографическую проблему сегодня. Так если ты, власть, заинтересована в разрешении этой проблемы, подойди системно, вложи сегодня. Мы выходим на уровень правительства в том числе предлагаем систему мер антикризисных (их нет по отношению к семье с детьми, я вам должна сказать), мы нигде не может пробиться. Потому что мы идем в министерство образования, а министерство образования — оно отраслевое, оно занимается образованием, детьми-школьниками, детские сады — это в министерство здравоохранения. Сироты — только те, которые в детских учреждениях, но не домах ребенка. И так далее. Следующее профильное министерство — министерство здравоохранения. У них другая часть деток: детки-инвалиды, детки в домах ребенка, лагеря отдыха и так далее. Но поскольку это тоже отраслевое министерство здравоохранения, у них на первом месте все-таки здравоохранение. У нас есть еще одно министерство теперь — по туризму, молодежи и спорту. Нам говорят, а мы, извините, молодежь считаем с 14 лет, потом, у нас на первом месте все-таки спорт, туризм и молодежные объединения. Поэтому и для них это не комплексное, не системное. То есть как я сказала, в повестке всех существующих министерств в нашем правительстве сегодня вопросы детства, я уж не говорю про семью, они входят в вопросы разные, понимаете, они не входят в основную.

Григорьев: А какова западная практика? Как на Западе, есть ли там отдельные, может быть, какие-то специально созданные агентства?

Мизулина: Я вам должна сказать, только что приехала из Рима, была в Риме в рамках подготовки «большой восьмерки», в Италии она была. Итальянским правительством была организована при поддержке замгенерального секретаря ООН большая конференция о борьбе с насилием в отношении женщин. Все страны «большой восьмерки» и очень многие другие страны, там 34 страны участвовали, были представлены министрами, как правило женщиной, которые называются так: министр семьи, министр семьи и детства, министр народонаселия, министр населения, министр социальной защиты семьи, министр по равным возможностям.

Григорьев: То есть есть отдельные министерства, которые….

Мизулина: Специальные министерства, у которых только проблемы детства, женщин, семьи. Только. Естественно, это же очень легко объясняется. Как только появляется целевая фигура, вот вы обратили внимание, вот появилось министерство спорта, туризма, молодежи, посмотрите, как все закрутилось. Все эти мероприятия с молодежью по спорту, по туризму. Потому что для них это вопрос номер один. Это просто, так жизнь, так устроено само управление. Но если проблемы детства ни для кого не являются приличными, вот отраслевое министерство, отраслевой принцип у нас выстроен, нет у нас социальной группы «дети», и никакой у нас основы общества «семья» нет, ее не существует. У нас даже в законах — «материнский капитал», «семейный» в скобочках осторожно. Почему? Родители пусть принимают решения. У нас помощь и пособия либо ребенку-инвалиду, либо ребенку-сироте, у нас не семье, как будто он вне семьи. И вы знаете, что у нас какие парадоксы с сиротами? Мы миллиарды вбухиваем сегодня в сирот, я уж там не говорю про ранние выявления, но у нас доходит до того, что ребенок в семье, где есть биологические дети, ребенок-сирота, в эту семью приносят путевку в дом отдыха, но говорят: это только для сироты. А может они не хотят сироту отправить в дом отдыха, старший ребенок съездит! Пусть семья-то решит, пусть сирота-то не чувствует себя здесь, что он сирота, пусть они решат, как это будет. До абсурда доходят ситуации, связанные вот с этим внутренним разделением, а это общая политика государства, что она не семейная, она антисемейная. У нас и меры социальной поддержки отдельным членам семьи, поддержки отраслям деятельности, но не семье как институту, как основе, и не детям как особой группе нашего общества, которая нуждается в специальных мерах защиты.

Григорьев: Ну что же, время нашей передачи закончилось. Мне кажется, это было очень интересно. И по крайней мере, если настолько комплексно, эмоционально и увлеченно, по-хорошему увлеченно, эти вопросы решаются в Государственной думе по уровне вашего комитета, я думаю, что все-таки удастся вам все эти стены пробить.

Хочу напомнить, что в гостях у нас была Елена Борисовна Мизулина, председатель Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей. Спасибо большое. До свидания.

Мизулина: Спасибо вам за интересный разговор.

25.09.2009

Оригинал материала: официальный сайт РГРК «Голос России»

Пресса

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>